AndersY skrev:

Går det verkligen att få till en billigare försäkring än SBF:s? En debutantlicens kostar under 300:-, en PR-licens under en hundring, typ 75:- och ansluta klubben till SBF kostar väl bara nån tusing per år. Det känns inte särskilt realistiskt att några klubbar skall få till en billigare försäkring, men man vet ju aldrig. SBF har närmare 100 000 licenstagare, så de borde ha en bättre förhandlingsposition. På vilket sätt är inte banmöten tillåtna enligt SBF reglemente? Jag antar att BMWSC har en annan åsikt, eller? Att chansa på att man i en domstolsförhandling skall lyckas visa att en svensk bana som är SBF-godkänd för racing inte räknas som inhägnat tävlingsområde känns nog lite väl optimistiskt. Speciellt om man nu som i BMWSC-fallet varit i kontakt med någon som låg bakom förarbetena och han bekräftar att det är i sådana fall som lagen skall gälla.

Med ej tillåtna enligt SBF menar jag i den form som banmöten drivs idag, dvs utan licenierade förare och där prova-på-licens inte är ett alternativ.

OBSERVERA att BMWSC har tagit ett beslut att alla medlemmar "skall" ha licens och då löser man allt smidigt (åtminstonde för klubben)

Att en bana skulle kunna räknas som annat än "inhägnat tävlingsområde" är inte mitt påfund utan det som banägarna(uthyrarna) anser. Att en bana sedan är godkänd av SBF gör ju egentligen ingen skillnad. Se t.ex. prejudikat på definitionen "inhägnat område" där finns rättsfall som visar att det är en rätt svårdefinierad term.

om du t.ex. tar din bil och kör in genom porten på en racerbana, genom depån och vidare ut på banan utan att någon stoppar dig så finns det rättsfall som visar att trafikförsäkringen gäller.

Att sedan "någon" "pratat" med "justitierådet som skrev förarbetena" ger jag egentligebn inte många torkade lingon för, jag skulle vilja se en proffesionellt utförd juridisk utredning. (Sådana har ALLTID alternativa tolkningar samt PREJUDICERANDE Dommar med i bedömningsgrunden).

Sedan kan det ju vara glasklart i detta fallet men poängen är att vi INTE VET, bara att vi har en idé om att det kanske inte är helt enkelt.

Daniel L skrev:

För SBF-anslutna klubbar som kan ge ut tillfälliga licenser verkar det alltså vara business as usual som jag förstår det. Men alla privat anornade banmöten på flygfält osv är alltså olagliga om ingen försäkring tecknats av arrangören??

observera Lag om Motortävlingsförsäkring gäller för inhängnat tävlingsområde. Det är inte "stängslet" som är det viktiga utan om området är klassat som inhängat tävlingsområde och i normalfallet är inte flygfält klassade som sådana.

Prova-på-licens får bara ges en per år dvs det är inget man kan ha som bas för verksamheten. Sedan flera år tillbaka har det varit krav på "riktig" licens om man skall köra mer än en gång per år med BMWSC.

/Gunnar

Missförstå mig nu inte och tyck att jag är negativ.

Detta är en jä_t viktig detalj som MÅSTE utredas ordentligt, och där BMWSC har föregått med gott exempel.

Jag har tidigare, som jag skrev, påpekat för porscheklubben att detta borde utredas (där borde man väl hitta lite advokater etc??) men utan gensvar.

En ordentlig juridiskt utredning blir horribelt dyr, så det gäller väl att hitta rätt sorts jurist i någon klubb (eller är alla jurister så träiga att ingen rejsar???)

Sedan tycker jag att man kanske skall ta tjuren vid hornen och försöka hitta en produkt som passar banmöten och då tycker jag man skall hålla SBF j_t långt borta då de sysslar med racing och rally vilket är en helt annan femma med helt andra krav, förutsättningar och villkor. (antagligen därav de höga försäkringskostnaderna också)

GunnarÖ skrev:

Daniel L skrev: För SBF-anslutna klubbar som kan ge ut tillfälliga licenser verkar det alltså vara business as usual som jag förstår det. Men alla privat anornade banmöten på flygfält osv är alltså olagliga om ingen försäkring tecknats av arrangören?? observera Lag om Motortävlingsförsäkring gäller för inhängnat tävlingsområde. Det är inte "stängslet" som är det viktiga utan om området är klassat som inhängat tävlingsområde och i normalfallet är inte flygfält klassade som sådana. Prova-på-licens får bara ges en per år dvs det är inget man kan ha som bas för verksamheten. Sedan flera år tillbaka har det varit krav på "riktig" licens om man skall köra mer än en gång per år med BMWSC. /Gunnar

Precis! Men var finns lagstödet för en viss typ av "klassning" som tävlingsområde. I rally blir området tävlingsområde när man har länsstyrelsens tillstånd, polisens tillstånd samt en tävling arrangerad av en SBF ansluten klubb. Samma krav gäller faktiskt för att få köra tävling på en motorbana, då är frågan om det är ett tävlingsområde när man inte kör tävling!

Det är väl detta resonemang som uthyrarna fört. Antingen finns det tydligt definierat i förabetena (visa mig!!!!) eller så måste det till en prejudicerande dom för att det skall vara definierat.

GunnarÖ skrev:

Prova-på-licens får bara ges en per år dvs det är inget man kan ha som bas för verksamheten.

Som jag frågade ovan, var står den bestämmelsen?

porschedriver skrev:

om du t.ex. tar din bil och kör in genom porten på en racerbana, genom depån och vidare ut på banan utan att någon stoppar dig så finns det rättsfall som visar att trafikförsäkringen gäller.

Har du någon referens till ett sådant rättsfall, så att man kan se hur de har resonerat?

porschedriver skrev:

Att sedan "någon" "pratat" med "justitierådet som skrev förarbetena" ger jag egentligebn inte många torkade lingon för, jag skulle vilja se en proffesionellt utförd juridisk utredning. (Sådana har ALLTID alternativa tolkningar samt PREJUDICERANDE Dommar med i bedömningsgrunden).

Denne någon är namngiven av BTG ovan.
Men om nu ingen har råd att göra en mer professionell utredning än vad BMWSC gjort, vad gör man då? Chansar på att banägarna har rätt, eller att justitierådet som skrev förarbetet kan ha rätt och därmed tar det säkra före det osäkra?

Vilken nivå tycker du förresten att försäkringen skall ligga på för att vara mer prisvärd än SBF:s? Jag tycker som sagt att det är rätt billigt med under 300:-/år eller 75:- per gång. Motortävlingsförsäkringen ingick väl i klubbens SBF-medlemskap, eller är det en speciell kostnad för den varje gång?

AndersY skrev:

GunnarÖ skrev: Prova-på-licens får bara ges en per år dvs det är inget man kan ha som bas för verksamheten. Som jag frågade ovan, var står den bestämmelsen?

Har också hört ngt liknande, men då var det en gång punkt. Stämmer med reglerna i G7 ( http://www.sbf.se/pdf/regler/Gem_Regler.pdf sid 11) för PR-licens.

Fixar inte att kopiera texten.

Sen undrar jag hur Bilsport har löst det för "En dag på racerbanan" som nog också måste kategoriseras som ett högrisk-evenemmang. Kanske egen försäkring och därför trevarvsbegränsningen tex? Men de har ju alltid instruktörer med, så det är väl kanske inte samma sak.

Jo, jag har läst på den sidan och jag kan inte se att det står nåt om att den bara får skrivas ut till en person en gång per år. Det enda som står är ju att den gäller för ett tillfälle och alltså är en engångslicens, men inte hur många ggr den får skrivas ut.
Jag har skrivit ut PR-licenser massor av ggr och jag har ingen aning om de har fått en utskriven förut. Hur tusan skall man kunna kolla det?
Det har mig veterligen aldrig förekommit några klagomål ifrån SBF när de fått licenslapparna, så antingen har det aldrig varit någon som haft licens förut, eller också är det OK att skriva ut den flera ggr per år. Alternativt kollar de inte...

[quote="porschedriver"]

AndersY skrev:

Att sedan "någon" "pratat" med "justitierådet som skrev förarbetena" ger jag egentligebn inte många torkade lingon för, jag skulle vilja se en proffesionellt utförd juridisk utredning. (Sådana har ALLTID alternativa tolkningar samt PREJUDICERANDE Dommar med i bedömningsgrunden). Sedan kan det ju vara glasklart i detta fallet men poängen är att vi INTE VET, bara att vi har en idé om att det kanske inte är helt enkelt.

Problemet är som du själv nämner, det är inget billigt och snabbt arbete att utreda detta och till saken hör att prejudicerande domar saknas annars hade allting underlättats, men vem vill vara den första och riskera en fällande dom ? Vilken arrangör känner att det är tillräckligt givande för att riskera såhär mkt.

Visst kan man göra en utredning och ge alternativa tolkningar MEN det är fortfarande så att risken kvarstår tills sakfrågan tas upp och en prejudicerande dom framkommer, helst så högt upp som möjligt. Oavsett hur kunniga juristerna är så finns det inga garantier för utfall i rätten pga en utredning bara, däremot har man givetvis ett annat utgångsläge i att förstå hur sakfrågan verkligen ligger till. Jag har inte sett förarbetena så skulle de vara otroligt tydliga kan man möjligtvis dra en slutsats men generellt sett betvivlar jag att sakfrågan är tillräckligt tydlig för att någon skall känna sig säker.

Denna fråga borde istället komma upp till politikernivå för att försöka justera lagtexten såvida tanken inte är att faktiskt motverka denna hobbyverksamhet. Detta givetvis i samarbete med ledande försäkringsbolag för att arbeta fram ett annat regelverk mer anpassat till vårt ändamål.

Jag kan ta fram förarbetena men det är ju riktigt bökigt att scanna och hålla på, finns det folk i Skåne som vill läsa det så är ni alltid välkomna. Jag kan alltid kopiera upp det. Dock lär det inte bli inom närmsta tiden.

MVH Lorant
jur kandLunds Universitet (bara en stackars student)

Så som jag har uppfattat det så är SBF rätt generösa med engångslicenserna just för att det finns en otroligt stor klyfta mellan dom som
1. kör sin bil som medelsvensson
2. Ren racignverksamhet.

Som jag ser det så behövs det ett gäng nya reglementen för folk som gillar att köra rätt avancerad körning med sin vanliga bil typ bankörning, backtävlingar och dragracing.
Som har nämnts förut så vill dom flesta inte ha så mycket med sbf att göra. Jag kan förstå det på ett sätt då dom har en rätt byråkratiskt sätt att se på saker och ting.
Jag tror dock inte att arrangera utanför sbfs regi är en bra ide (jag menar då tex att porsche klubben kör sina evenemang och BMWCS sina och alla gör sina egna delear).
Frågan som rätt snabbt uppkommer är vad gör en liten motorklubb?
Dom har då en del alternativ
1. Arrangera en SBF tävling med allt det innebär men med försäkring som gäller.
2. Försöka göra en deal med ett försäkringsbolag (dom kommer antagligen få ett rätt dåligt prispga att dom inte har så mycket att erbjuda i sin tur.)
3. Arrangera med en större klubb som kan förhandla till sig bra rabatter osv. vilket fortfarande gör dom små klubbarna mer eller mindre irelevanta
4. Köra som det görs nu och hoppas på det bästa.

Jag vill inte att dom försäkringar som jag säljer till mitt banmöte ska kosta 350:- när samma försäkring kostar 200:- på motsvarande BMWCS evenemang.
Jag tror även att det behövs en central organisation som säger vad man får och inte får göra. Jag menar då inte samma strika regler som SBF har nu utan ett lättare reglemente som går att applicera på gatbilar men det behövs en organisation som kan svara på frågor och som ställer krav. Annars har vi samma situation igen att bara dom stora klubbarna kan arrangera.

Gustav Uhlander skrev:

Så som jag har uppfattat det så är SBF rätt generösa med engångslicenserna just för att det finns en otroligt stor klyfta mellan dom som 1. kör sin bil som medelsvensson 2. Ren racignverksamhet. Som jag ser det så behövs det ett gäng nya reglementen för folk som gillar att köra rätt avancerad körning med sin vanliga bil typ bankörning, backtävlingar och dragracing. Som har nämnts förut så vill dom flesta inte ha så mycket med sbf att göra. Jag kan förstå det på ett sätt då dom har en rätt byråkratiskt sätt att se på saker och ting. Jag tror dock inte att arrangera utanför sbfs regi är en bra ide (jag menar då tex att porsche klubben kör sina evenemang och BMWCS sina och alla gör sina egna delear). Frågan som rätt snabbt uppkommer är vad gör en liten motorklubb? Dom har då en del alternativ 1. Arrangera en SBF tävling med allt det innebär men med försäkring som gäller. 2. Försöka göra en deal med ett försäkringsbolag (dom kommer antagligen få ett rätt dåligt prispga att dom inte har så mycket att erbjuda i sin tur.) 3. Arrangera med en större klubb som kan förhandla till sig bra rabatter osv. vilket fortfarande gör dom små klubbarna mer eller mindre irelevanta 4. Köra som det görs nu och hoppas på det bästa. Jag vill inte att dom försäkringar som jag säljer till mitt banmöte ska kosta 350:- när samma försäkring kostar 200:- på motsvarande BMWCS evenemang. Jag tror även att det behövs en central organisation som säger vad man får och inte får göra. Jag menar då inte samma strika regler som SBF har nu utan ett lättare reglemente som går att applicera på gatbilar men det behövs en organisation som kan svara på frågor och som ställer krav. Annars har vi samma situation igen att bara dom stora klubbarna kan arrangera.

Håller med till fullo, jag tror faktiskt inte SBF ens är intresserade av "banmöten" för dem är det nog "bara på lek".

Lösningen är nog att
1) Starta ett Banmötesförbund
2) Att Banmötesförbundet får alla märkesklubbar som medlemmar
3) Att Banmötesförbundet har ett samarbete med SBF och blir accepterade (dvs att man inte konkurrerar med motorsport utan att man mer inriktar sig mot "safetydriving" etc. Kan bli ett problem eftersom SBF är protektionistiska (FIA). Alternativt så startar Banmötesförbundet som en undergrupp till SBF med helt egna regler!
4) Införa ett banmötesreglement med "lätt-licens"
5) Förhandla fram premier med försäkringsbolagen för detta.

AndersY skrev:

porschedriver skrev: Att sedan "någon" "pratat" med "justitierådet som skrev förarbetena" ger jag egentligebn inte många torkade lingon för, jag skulle vilja se en proffesionellt utförd juridisk utredning. (Sådana har ALLTID alternativa tolkningar samt PREJUDICERANDE Dommar med i bedömningsgrunden). Denne någon är namngiven av BTG ovan. Men om nu ingen har råd att göra en mer professionell utredning än vad BMWSC gjort, vad gör man då? Chansar på att banägarna har rätt, eller att justitierådet som skrev förarbetet kan ha rätt och därmed tar det säkra före det osäkra? Vilken nivå tycker du förresten att försäkringen skall ligga på för att vara mer prisvärd än SBF:s? Jag tycker som sagt att det är rätt billigt med under 300:-/år eller 75:- per gång. Motortävlingsförsäkringen ingick väl i klubbens SBF-medlemskap, eller är det en speciell kostnad för den varje gång?

Anders, jag tror du missförstår mig. Jag håller med dig till fullo i allt du säger. Det enda jag menar med "någon" är att man ju inte har en bra möjlighet att utvärdera kvaliten i undersökningen, hur skall jag bedömma "någons" juridiska kompetens, bl. "som man frågar får man svar". Vad jag menar är att jag inte känner att jag har sett underlag som räcker för att kunna ta ett beslut, och det kan bli ett rätt radikalt beslut.
Undersökningen visar ju (något hårddraget) att det är slut på klubb/banmöten om man inte är med i SBF (punkt).

Vad jag är intresserad av är att vi tillsammans kanske kan se hur man löser detta på ett alternativt sätt t.ex. med lobbying, nytt förbund etc.

PS. Om ni tycker jag är negativ till SBF så har ni på sätt och viss rätt. Den kontakt jag har haft med dem så är det till stor del ett gäng gamla gubbar som gillar att ha makt och styra genom regler som de själva sedan väljer hur de vill tolka/följa. De har en föråldrad syn på säkerhet, motivation med sporten och vilka mål man egentligen har. Kort sagt, det finns många trärövar som bygger sina kungariken i SBFs byråkratiska maktstruktur. DS

porschedriver skrev:

Vad jag menade är att alla klubbar går samman och förhandlar fram en ny produkt från försäkringsbolagen, en Motorsportförsäkring för enbart banmöten med ett banmötes reglemente som då inte har någonting med SBF, licenser etc. att göra. På så sätt hade man skiljt på det SBF sysslar med(racing) och på "banmöten"(som ju egentligen inte är tillåtna enl. SBF reglemente. Det hade dels kunnat ge betydligt billigare försökring då riskerna är helt annorlunda än vid racing p.g.a. helt andra spelregler. Man hade kanske även kunnat "uppgradera" en sådan försäkring till att täcka fordonsskador.

Kanske skulle det gå - med vederbörligt hänsyn till lagen förstås. Drar du ihop det?

porschedriver skrev:

När det gäller PCS så har jag frågat om de har en motorsportförsäkring och svaret har varit Nej, det behövs inte vi har koll. Det borde dock vara lätt att kolla bara jag hittar deras budget någonstans???

Jag har hört att PCS tecknar en egen motorsportsförsäkring.

porschedriver skrev:

Jag håller helt med att sådana tolkningar är farliga att göra men jag har trots allt inte sett en korrekt gjord juridisk utredning av en jurist specialiserad på denna typ av frågor och med riktiga källhänvisningar, hänvisningar till förarbetena och förslag till tolkning, BMWSCs undersökning är imponerande men den uppfyller inte de kraven (sedan tror jag att en "riktig" undersökning kan ge precis samma resultat)

Är du jurist själv? (För annars vete sjutton om det skulle spela någon större roll hur korrekt en utredning är gjord - min erfarenhet är nämligen att de flesta lekmän har svårt för juridiska spetsfundigheter )
Jag har inte skrivit vår utredning men väl läst den och kontentan är right on! Att den sen inte är skriven exakt efter den mall som brukligen används spelar mindre roll. Apropå förarbeten: Killen som skrivit vår utredning har varit i kontakt med justitierådet som skrivit proppen.
Vi är så säkra på vår slutsats som man kan vara när det gäller den lagenliga delen. SBFs reglemente kan jag inte så noga, så den tolkningen överlämnar jag till de som kan.

Mvh/Micke
Jurist

AndersY skrev:

Jo, jag har läst på den sidan och jag kan inte se att det står nåt om att den bara får skrivas ut till en person en gång per år. Det enda som står är ju att den gäller för ett tillfälle och alltså är en engångslicens, men inte hur många ggr den får skrivas ut. Jag har skrivit ut PR-licenser massor av ggr och jag har ingen aning om de har fått en utskriven förut. Hur tusan skall man kunna kolla det? Det har mig veterligen aldrig förekommit några klagomål ifrån SBF när de fått licenslapparna, så antingen har det aldrig varit någon som haft licens förut, eller också är det OK att skriva ut den flera ggr per år. Alternativt kollar de inte...

Du har rätt, jag tolkade texten åt fel håll. "gäller vid ett tillfälle" borde avse PR-licensens giltighetstid, inget annat.

Men jag undrar om inte min feltolkning (som nog var färgad av vad jag trodde att det stod) är ganska vanlig och att det är det som givit upphov till "skrönan" att den bara kan utfärdas en gång? Eller finns det andra regler?

Det har ju snuddats vid denna fråga i https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?p=65110 och jag är inte främmande för en banträfforganisation.

Bara "lagom" och "bra nog" är ledord. Jag ser annars risken för att denna utvecklas till en lite sämre kopia av SBF.

För att förtydliga så kör BMWSC under SBFs reglemente enl. följande tankelinje:
1. Lagen kräver en motortävlingsförsäkring.
2. Motortävlingsförsäkring har SBF. Den kan man komma i åtnjutande av genom att köra enl. deras reglemente.
På så vis är arrangör, förare och tredje man försäkrade - vilket är det vi siktat på. Dvs att vi som arrangerar inte skall få böter och att den som deltager skyddas av en försäkring om något händer samt att en invirrande svamplockare också är försäkrad. Detta kostar den enskilde deltagaren ingenting extra, varken per träff eller lik.

Fordonets försäkring och skuld- ersättningsfrågor i händelse av sammanstötning har vi (ännu) ingen ide om hur det kommer gå till.

Mvh/Micke

porschedriver skrev:

Undersökningen visar ju (något hårddraget) att det är slut på klubb/banmöten om man inte är med i SBF (punkt).

Jo, visst är det så. Jag skulle då inte vilja stå som ansvarig för ett banmöte utan motortävlingsförsäkring.

Visst är det många som ogillar SBF:s ledning, så där är du nog inte unik, men jag tycker inte att kostnaden för deras försäkring är särskilt hög.

När det gäller att starta ett alternativt banmötesförbund så kan nog SBF vara mindre vänligt inställd till nåt sånt, vilket i sin tur kan leda till att de väljer att hårdtolka bestämmelsen om att man mister licensen ifall man deltar i motorsportsevenemang utanför SBF:s regi. Men en underavdelning likt kartingutskottet, vore nog en bra ide. Speciellt eftersom det är väldigt poppis med arrangemang likt Bilsports och andra mer streetrace-aktiga. Då kanske det även kom in lite nytt blod i SBF ifrån ett annat håll än det gängse. Frågan är vad de skulle gilla det?

Annars tycker jag att det där med försäkring borde kunna vara något som banägarna kunde fixa och erbjuda dem som hyr banan och inte har någon egen. Om några kompisar hyr banan för nåt enstaka arrangemang så vill man kanske inte gå med i något banmötesförbund, oavsett om det är med i SBF eller inte. Likadant med företag som hyr. Hur funkar det förresten med deras egna arrangemang, typ "testa en formelbil", etc.? Gokartuthyrare har ju t.ex. försäkring.

Är det inte bättre att bilda en klubb, SBF ansluta den, göra tilläggsregler för "banmöten" och utifrån det gå till försäkringsbolag? Så får man motortävlingsförsäkring genom SBF och lägger själv till det som fattas (vagnskada). Jag tycker då inte det är så stor skillnad på "banmöten" och tränings/testdagar (typ kvällsträning) - båda syftar ju till att utveckla förare eller material genom att köra bilen på gränsen.

Sen undrar jag fortfarande hur man kan säga att "den vållande är ersättningsskyldig" utan att veta vilket regelverk som gäller eller tydligt uttala vem som har mandat att peka ut vem som är vållande.

Dan Hovang skrev:

Är det inte bättre att bilda en klubb, SBF ansluta den, göra tilläggsregler för "banmöten" och utifrån det gå till försäkringsbolag?

Det är ju det vi gjort jö...

Mvh/Micke

porschedriver skrev:

2) Att Banmötesförbundet får alla märkesklubbar som medlemmar

Hoppas att klubbar som inte är märkes klubbar kan få chansen att vara med i ett sådant förbund!

/Jimmy Särås