porschedriver skrev:

Magnus K skrev: (Sen vet jag väl inte vad som kommer hända, men SBF kanske är inblandat i detta också?) Det är faktiskt så att rent juridiskt så finns det tolkningsutrymme i lagen som skulle kunna innebära att nitiska tjänstemän faktiskt kan FÖRBJUDA BANMÖTEN. (Egentligen kräva motorsportförsäkring vid evenemangen). Regler enligt vad jag har föreslagit skulle nog hjälpa till att minska risken för det. (egentligen definitionen av vad ett banmöte är) När det gäller SBF så skall de hållas Låååååååååångt borta från det. Dels för att det vi sysslar med då helt plötsligt blir motorsport och för att SBF kommer försöka trycka på regler helt utan verklighetsförankring, vett och sans.

BMWSC's banmöten är väl SBF-sanktionerade med allt vad det innebär? Fick jag iaf för mej när jag läste på BMWSC's hemsida ..

Tycker jag är !!

När det gäller banträffar måste man som arrangör tänka sig för!
(Vi i BMWSC har undersökt hur det ser ut med lagar ang. banträffar: Så här är det: http://www.bmwsc.com/docs/bmwsc_policy_gatbilar.htm )

När det gäller samarbete:
Porscheklubben löser det här själva enligt konstens alla regler...men de har ju råd också.
BMWSC kommer nästa säsong köra enl. SBFs reglemente för att komma i åtnjutande av deras motortävlingsförsäkring.

Mvh/Micke

Dan Hovang skrev:

porschedriver skrev: Magnus K skrev: (Sen vet jag väl inte vad som kommer hända, men SBF kanske är inblandat i detta också?) Det är faktiskt så att rent juridiskt så finns det tolkningsutrymme i lagen som skulle kunna innebära att nitiska tjänstemän faktiskt kan FÖRBJUDA BANMÖTEN. (Egentligen kräva motorsportförsäkring vid evenemangen). Regler enligt vad jag har föreslagit skulle nog hjälpa till att minska risken för det. (egentligen definitionen av vad ett banmöte är) När det gäller SBF så skall de hållas Låååååååååångt borta från det. Dels för att det vi sysslar med då helt plötsligt blir motorsport och för att SBF kommer försöka trycka på regler helt utan verklighetsförankring, vett och sans. BMWSC's banmöten är väl SBF-sanktionerade med allt vad det innebär? Fick jag iaf för mej när jag läste på BMWSC's hemsida .. Tycker jag är !!

Med det upplägget dom har idag så är bilen definitivt oförsäkrad. Finns det fler klubbar som följer SBF regler och därmed avsäger sig bilförsäkringen på bana?

Dan Hovang skrev:

porschedriver skrev: Magnus K skrev: (Sen vet jag väl inte vad som kommer hända, men SBF kanske är inblandat i detta också?) Det är faktiskt så att rent juridiskt så finns det tolkningsutrymme i lagen som skulle kunna innebära att nitiska tjänstemän faktiskt kan FÖRBJUDA BANMÖTEN. (Egentligen kräva motorsportförsäkring vid evenemangen). Regler enligt vad jag har föreslagit skulle nog hjälpa till att minska risken för det. (egentligen definitionen av vad ett banmöte är) När det gäller SBF så skall de hållas Låååååååååångt borta från det. Dels för att det vi sysslar med då helt plötsligt blir motorsport och för att SBF kommer försöka trycka på regler helt utan verklighetsförankring, vett och sans. BMWSC's banmöten är väl SBF-sanktionerade med allt vad det innebär? Fick jag iaf för mej när jag läste på BMWSC's hemsida .. Tycker jag är !!

Det är en intressant diskussion som ju BMWSC har utrett juste på sin hemsida, sedan är ju juridiska tolkningar alltid svåra. Det är j_t svårt att arrangera banträffar enligt SBF-regler, bl.a. så är begränsningarna för hur många bilar man kan ha samtidigt på banan när folk inte har racinglicens mycket lågt satta, t.ex. Knutstorp 10 bilar(?). Dessutom FÅR man INTE egentligen använda prova-på-licensen på detta sättet, bl.a. så får samma person inte använda den upprepade gånger(flera banmöten) och man måste ha utbildning och handledning hela tiden . Skulle alla klubbar börja med detta så kanske SBF slår bakut (eller åtminstonde deras försäkringsbolag), idag kollas det inte upp så noga av SBF. I princip krävs det att alla deltagare har racinglicens, då kan man köra som BMWSC vill, efter SBF reglemente.

En idé med att ha banmötesregler som är långt ifrån racing är dels för att ha större chans för ersättning från försäkringsbolaget vid en ev. vagnskada men också att minska risken för att banmöten klassas att gälla under lagen om MOTORSPORTFÖRSÄKRING. Risken finns att BMWSC leder in alla i en farlig återvändsgränd.

Ett alternativ är för klubbarna att tillsammans med försäkringsbolagen ta fram en försäkring som "gäller" för banmöten efter ett visst reglemente.

Jag har påtalat detta för bankomittén på Porscheklubben men de bara rycker på axlarna och säger att de har koll?????

porschedriver skrev:

En idé med att ha banmötesregler som är långt ifrån racing är dels för att ha större chans för ersättning från försäkringsbolaget vid en ev. vagnskada men också att minska risken för att banmöten klassas att gälla under lagen om MOTORSPORTFÖRSÄKRING. Risken finns att BMWSC leder in alla i en farlig återvändsgränd. Ett alternativ är för klubbarna att tillsammans med försäkringsbolagen ta fram en försäkring som "gäller" för banmöten efter ett visst reglemente.

Nej, tyvärr.
Lagen om motortävlingsförsäkring gäller vare sig man vill eller ej. http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19760357.htm

Mvh/Micke

porschedriver skrev:

En idé med att ha banmötesregler som är långt ifrån racing är dels för att ha större chans för ersättning från försäkringsbolaget vid en ev. vagnskada men också att minska risken för att banmöten klassas att gälla under lagen om MOTORSPORTFÖRSÄKRING. Risken finns att BMWSC leder in alla i en farlig återvändsgränd.

Är inte det här en klassisk "det går bra så länge det går bra"? Jag tycker försäkringsbolagen knappt verkar vara sams inom sitt eget kontor över vad som gäller, så frågan är om man inte skall räkna med att man inte har någon försäkring och ta det som en positiv överraskning ifall man får ut något? om man nu inte skulle ha ett skriftligt kontrakt/intyg på att försäkringen gäller för banmöten.

Likadant är det väl med motortävlingsförsäkring. Den dan någon råkar klanta till det och köra ihjäl någon annan och hans försäkringsbolag säger att trafikförsäkringen inte gäller, så blir det intressant att se hur någon arrangör kan tolka första paragrafen som att man inte behövde någon försäkring och att man inte på nåt sätt är ansvarig.
Jag tycker formuleringen "Med tävling likställes träning, övningskörning, uppvisning eller liknande användning av motordrivet fordon inom inhägnat tävlingsområde" är tämligen glasklar. Nog måste väl ett banmöte ändå anses som något av "träning, övningskörning, uppvisning eller liknande användning"? om inte, vad är det då som inte liknar något av de alternativen?

AndersY skrev:

porschedriver skrev: En idé med att ha banmötesregler som är långt ifrån racing är dels för att ha större chans för ersättning från försäkringsbolaget vid en ev. vagnskada men också att minska risken för att banmöten klassas att gälla under lagen om MOTORSPORTFÖRSÄKRING. Risken finns att BMWSC leder in alla i en farlig återvändsgränd. Jag tycker formuleringen "Med tävling likställes träning, övningskörning, uppvisning eller liknande användning av motordrivet fordon inom inhägnat tävlingsområde" är tämligen glasklar. Nog måste väl ett banmöte ändå anses som något av "träning, övningskörning, uppvisning eller liknande användning"? om inte, vad är det då som inte liknar något av de alternativen?

Sen kan man fråga varför någon kommer på en sådan formulering, vill försäkringsbolagen inte att man skall bli en bättre förare?
Träning och övning borde väll ändå ge en förare som vid en eventuellt oförutsedd händelse skulle ha större chans att undgå missöde om han/hon lärt sig hantera sitt fordon bättre.
Uppvisning och tävling kan jag förstå att man som försäkringsbolag inte vill stå och punga ut pengar för dock...

Vad menar du, Andrew, det är en lag och inget försäkringsvillkor, så vad har det med försäkringsbolagen att göra?

BTG: Det var det mest intressanta o tydligaste jag hitills läst i frågan! Tackar!

AndersY skrev:

Vad menar du, Andrew, det är en lag och inget försäkringsvillkor, så vad har det med försäkringsbolagen att göra?

Jo, men det var väll motortävlingsförsäkringslagen(alternativt trafikskadelagen) det handlade om?
Då är det juh ändå en försäkring det handlar om...
Jag tror knappast att den formuleringen av lagen är ett påfund som INTE kan förknippas till försäkringar

Andrew Petrykowski skrev:

AndersY skrev: Vad menar du, Andrew, det är en lag och inget försäkringsvillkor, så vad har det med försäkringsbolagen att göra? Jo, men det var väll motortävlingsförsäkringslagen(alternativt trafikskadelagen) det handlade om? Då är det juh ändå en försäkring det handlar om... Jag tror knappast att den formuleringen av lagen är ett påfund som INTE kan förknippas till försäkringar

Jo, men lagen säger att du SKALL ha en försäkring om du arrangerar verksamhet på motorbana. Lagen reglerar också vad för skador som denna försäkring minst skall täcka (precis som trafikförsäkringslagen). Sedan är det upp till privata bolag att konkurrera om premier som vilken annan försäkring som helst.

Det som är glasklart i sammanhanget är altså att det är förbjudet att anordna banträffar om man inte skaffar en motortävlingsförsäkring. En dylik kan man skaffa genom att SBF-ansluta klubben och följa reglementet eller teckna en själv (sexsiffrigt). PCS gör tydligen det sistnämnda om jag fattat saken rätt.

Jag tycker BMWSC gör helt rätt! Det har ju plockats upp en & annan aspekt på säkerhet av FIA/SBF genom åren som återspeglas i reglementet; tex. flaggvakter, sjukvårdspersonal, brandberedskap, utbildning, etc. Känns rätt onödigt att uppfinna allting igen. Speciellt om det ska göras "the hard way".

Men om det är på det sättet som nämnts, att man på gränsen till missbrukar prova-på licenserna, så tycker jag att man borde gå ett steg längre och kräva licens för banmötena. Man lär sej trots allt rätt mycket bra på en licenskurs, bla. sånnt som diskuterats här om hur-snabbt-dom-långsamma-idioterna-ska-flytta-sej-när-guden-jag-kommer ..

BTG. Vilket jättejobb ni har gjort.
Ser fram emot nästa träff.

Jan Nagy skrev:

BTG. Vilket jättejobb ni har gjort. Ser fram emot nästa träff.

Ja, det är ingenting som de har uppfunnit på en kafferast direkt efter vad jag har förstått...

BTG << Äntligen någon (BMWSC) som vågat rota i dimmorna! och ursäkta om jag rev upp diskussionen igen, men att bara gömma huvet i sanden o vänta på att första ärendet prövas rättligt käns inte så bra.

Det kanske blir så att banträffar kommer att likställas med tävling (enligt definitionen i Notisum) och allt måste samlas under SBF? När jag nu ansökte om interimt medlemsskap i ÖSK läste jag (om jag fattade rätt nu, OK?) att de kommer att tillämpa SBF-reglemente på sina banträffar och att förarna därmed måste ha giltiga SBF-licenser. Undrar vad det innebär i personlig säkerhetsutrustning och utrustning i bilen? (Fullt reglemente typ Roadsport, kan jag gissa på?)

OK, visst kan det kännas hårt (speciellt i min numera tunna plånbok) men om alternativet är att köra oförsäkrat och hoppas på det bästa så väljer jag nog ännu mera nudlar för att uppfylla SBF-kraven.

Litet PS:
I mitt fall (med en skraltig Porsche 924:a alt Saab 9-3:a på banan) så är det inte ersättning för bilen jag är bekymrad över. Som min far sa när jag började köra i somras: "Bilen är väl sk-t samma, tänk på om nåt händer dig eller annan person?"... Tankvärt!
DS

Lite funderingar:

Bör man inte som klubb döpa om verksamheten från banmöte till förarträning?
Har ringt runt till olika bolag o reaktionen på de två orden är som natt o dag!
Ingen av de bolag som jag har pratat med ställer sig oäven till förarträningar. Men det ställer ju lite krav på en "banträff" för att få kalla sig förarträning.

Skulle man inte kunna på något sätt i sammarbete med nått försäkringsbolag, o ta fram en produkt för "bankörning/ entuseastbil "? Där man klart o tydligt skriver ner vilka regler o åttagande som gäller. Trottsallt så är vi ju en stor kund grupp .

Först: Det är vår vice ordförande Lars-Åke Carlsson som gjort hästjobbet med utredningen. (Han har tom talat med killen som skrev förarbetet till lagen och som nu är justitieråd)

Magnus K skrev:

OK, visst kan det kännas hårt (speciellt i min numera tunna plånbok) men om alternativet är att köra oförsäkrat och hoppas på det bästa så väljer jag nog ännu mera nudlar för att uppfylla SBF-kraven. Som min far sa när jag började köra i somras: "Bilen är väl sk-t samma, tänk på om nåt händer dig eller annan person?"... Tankvärt! DS

Vi väljer också fler nudlar om det är det som krävs.
Speciellt eftersom man som arrangör kan straffas om man inte följer lagen.

Din far gör en tänkvärd obseravtion. Vi har tänkt i samma bana.

När det gäller fordonets försäkringsskydd så diskuterar vi i BMWSC om att bjuda in representanter från försäkringsbolagen till våra banträffar. För tyvärr tror vi att det är den enda vägen att gå - allt annat vore att bara köra på och hoppas att inget händer. Förhoppningen med att bjuda in försäkringsbolagen är att de då kan besikta hur det går till och sedan (mot en extra kostnad förstås) lämna försäkringstagarna ett skydd mot skador på just våra banträffar. Om det sedan är önsketänkande eller ej att hoppas på det får tiden utvisa...

Mvh/Micke

För SBF-anslutna klubbar som kan ge ut tillfälliga licenser verkar det alltså vara business as usual som jag förstår det. Men alla privat anornade banmöten på flygfält osv är alltså olagliga om ingen försäkring tecknats av arrangören??

En sak som inte känns helt komfortabel är att det är den vållande som skall stå för skadekostnaderna även på andra bilar. Om jag t.ex. skulle bli omkörd av en välutrrustad M5:a och råka klanta till det så att han snurrar in i räcket och totalskotar bilen, så kommer jag alltså med stor sannolikhet få stå för de skadorna, eftersom försäkringsbolaget med all rät kan neka ersättning. De svindyra försäkringar jag sett, t.ex. under SLC:s hemsida, är väl bara till för den egna bilen om jag fattat rätt, eller? Det hade kännts betydligt bättre om man gjort som i vanliga tävlingssammanhang; att var och en står för ev. skador på sin egen bil, oavsett vem som orsakat dem. Nu är det mer att man får hoppas att det inte kommer någon med allt för dyr bil så att man riskerar att få sälja hus och allt man äger + ta ett saftigt banklån för att betala det man råkat ställa till. Njae, ren tävlingsverksamhet känns fortfarande tryggare.

Det där med PR-licens förresten, som en del har sagt att det endast får utfärdas en gång per person. Var står den bestämmelsen?

AndersY skrev:

En sak som inte känns helt komfortabel är att det är den vållande som skall stå för skadekostnaderna även på andra bilar. Om jag t.ex. skulle bli omkörd av en välutrrustad M5:a och råka klanta till det så att han snurrar in i räcket och totalskotar bilen, så kommer jag alltså med stor sannolikhet få stå för de skadorna, eftersom försäkringsbolaget med all rät kan neka ersättning.

Jag reagerade också på detta och skulle vilja höra bakomliggande resonemang. Frågor som genst dyker upp är:

Vem avgör vems fel det är?

Vilket regelverk används för att avgöra skuldfrågan?

Det enda jag kan tänka mej är att om man kan bevisa att någon med uppsåt , dvs med avsikt att skada, kör rakt in i någon annan alternativt kör extremt vårdslöst och kan då bli dömd för misshandel, skadegörelse, allmänfarlig ödeläggelse, grov vårdslöshet eller något annat ur brottsbalken. Då spelar det ingen roll om det sker under ren tävling, banmöte, på travbanan eller ute i trafiken - beteendet i sej är straffbart.

Men att en ren incident, vid tex. en omkörning, alls kan skilja sej från motsvarande incident vid ett rent race låter konstigt.

Jag har ju då inte undersökt det så noga som BMWSC, så det hade varit kul att höra resonemanget bakom.

BTG skrev:

porschedriver skrev: En idé med att ha banmötesregler som är långt ifrån racing är dels för att ha större chans för ersättning från försäkringsbolaget vid en ev. vagnskada men också att minska risken för att banmöten klassas att gälla under lagen om MOTORSPORTFÖRSÄKRING. Risken finns att BMWSC leder in alla i en farlig återvändsgränd. Ett alternativ är för klubbarna att tillsammans med försäkringsbolagen ta fram en försäkring som "gäller" för banmöten efter ett visst reglemente. Nej, tyvärr. Lagen om motortävlingsförsäkring gäller vare sig man vill eller ej. http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19760357.htm Mvh/Micke

Vad jag menade är att alla klubbar går samman och förhandlar fram en ny produkt från försäkringsbolagen, en Motorsportförsäkring för enbart banmöten med ett banmötes reglemente som då inte har någonting med SBF, licenser etc. att göra. På så sätt hade man skiljt på det SBF sysslar med(racing) och på "banmöten"(som ju egentligen inte är tillåtna enl. SBF reglemente. Det hade dels kunnat ge betydligt billigare försökring då riskerna är helt annorlunda än vid racing p.g.a. helt andra spelregler. Man hade kanske även kunnat "uppgradera" en sådan försäkring till att täcka fordonsskador.

När det gäller PCS så har jag frågat om de har en motorsportförsäkring och svaret har varit Nej, det behövs inte vi har koll. Det borde dock vara lätt att kolla bara jag hittar deras budget någonstans???

Det som framkommit med när det gäller lagen om motorsportförsäkring utgår ju från en lagtolkning, det hade varit intressant att se förarbetena till lagen som ju sätter ramarna för definitionerna. Som jag har förstått det så har det "konstruerade tolkningsutrymmet" varit på definitionen inhägnat tävlingsområde. Uthyrarna (banägarna) hävdar att de kan välja att hyra ut som "inhägnat tävlingsområde" varvid de ställer krav på SBF anslutning etc. Eller att de kan hyra ut för "annat ändamål", t.ex förarutbildning, halkkörning!!!! etc, och att man på så sätt kan kringå lagen och egentligen göra trafikförsäkringen giltig.

Jag håller helt med att sådana tolkningar är farliga att göra men jag har trots allt inte sett en korrekt gjord juridisk utredning av en jurist specialiserad på denna typ av frågor och med riktiga källhänvisningar, hänvisningar till förarbetena och förslag till tolkning, BMWSCs undersökning är imponerande men den uppfyller inte de kraven (sedan tror jag att en "riktig" undersökning kan ge precis samma resultat)

Går det verkligen att få till en billigare försäkring än SBF:s? En debutantlicens kostar under 300:-, en PR-licens under en hundring, typ 75:- och ansluta klubben till SBF kostar väl bara nån tusing per år. Det känns inte särskilt realistiskt att några klubbar skall få till en billigare försäkring, men man vet ju aldrig. SBF har närmare 100 000 licenstagare, så de borde ha en bättre förhandlingsposition.

På vilket sätt är inte banmöten tillåtna enligt SBF reglemente? Jag antar att BMWSC har en annan åsikt, eller?

Att chansa på att man i en domstolsförhandling skall lyckas visa att en svensk bana som är SBF-godkänd för racing inte räknas som inhägnat tävlingsområde känns nog lite väl optimistiskt. Speciellt om man nu som i BMWSC-fallet varit i kontakt med någon som låg bakom förarbetena och han bekräftar att det är i sådana fall som lagen skall gälla.